Ważne są dobre instytucje

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Wywołał Pan niedawno, Panie Pośle, nową falę dyskusji na temat Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego teraz nie chce Pan już rozmawiać o trybunale?

KAZIMIERZ M. UJAZDOWSKI: – Nie chciałbym rozmawiać tylko o tym zagadnieniu. W sprawie trybunału przedstawiłem propozycje rozwiązania kompromisowego, wierząc, że odpowiada ono interesowi Rzeczypospolitej. Niestety, zostały one odrzucone przez obydwie strony sporu, ale mam nadzieję, że rzeczowa dyskusja na ten temat zostanie jednak kiedyś podjęta, ponieważ szkody spowodowane sporem wokół instytucji TK będą tylko narastać. I zapewne nie skończą się wraz z odejściem prezesa Andrzeja Rzeplińskiego.

– Jakie szkody ma Pan na myśli?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

– Spadek autorytetu instytucji, rozdarcie porządku prawnego na dwie części i obniżenie zaufania obywateli do państwa. To ostatnie jest w Polsce i tak bardzo niskie i nie można pozwalać na dalsze jego obniżanie. Łatwo zepsuć instytucję, trudno zbudować. A trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny w swych kluczowych decyzjach bronił tego, co dobre w wolnej Rzeczypospolitej; stał na straży ochrony życia od chwili poczęcia, a jesienią ubiegłego roku wzmocnił klauzulę sumienia. TK nie raz bronił tego, co istotne z punktu widzenia postulatów chrześcijańskiej etyki w odniesieniu do życia publicznego. Trzeba to brać pod uwagę. W polityce nie można kierować się doraźnie pojmowaną skutecznością, która częstokroć przynosi nie najlepsze owoce.

– W sporze, jak się zdaje, nie chodzi o „być albo nie być” Trybunału Konstytucyjnego – acz pojawiają się i głosy podważające sens i potrzebę jego istnienia w strukturze ustrojowej państwa – ale przede wszystkim o jego tendencyjny politycznie skład oraz o kontrowersyjną osobę obecnego prezesa...

– To prawda. Prezes Rzepliński na pewno nie prowadził trybunału w stylu, który przysparzałby autorytetu temu organowi czy też odpowiadałby moim wyobrażeniom o tej instytucji. Jednakże mamy tu do czynienia również z poważniejszym sporem strukturalnym. Polemizuję więc z tymi głosami na prawicy, które traktują trybunał jako przeszkodę w rządzeniu. Bo przecież, jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie, TK raczej utrwalał to, co dobre i fundamentalne w polskim prawie, np. prawo do życia. A ponadto w niejednej już kontrowersyjnej sprawie – jak np. w sprawie gruntów warszawskich – wydawał orzeczenia przywracające prawu sprawiedliwość.

– Pojawiają się jednak obawy, że TK może torpedować „dobrą zmianę”, zwłaszcza gdy jego sędziowie – podobnie jak solidaryzujące się z nim środowisko sędziowskie – nie kryją opozycyjnego nastawienia.

– Trybunał Konstytucyjny w Polsce nigdy nie był instytucją neoliberalną, nawet w epoce przemożnych wpływów doktryny Balcerowicza nie hołdował neoliberalnej interpretacji prawa. Nie ma więc najmniejszych podstaw do tego, by przypuszczać, że np. program „Rodzina 500+” zostałby przezeń zakwestionowany. Poza tym na dłuższą metę myśl o tym, że władza nie napotyka żadnych ograniczeń, jest po prostu nieracjonalna.

– Uważa Pan zatem, że to spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, a nie on sam w obecnej formie jest aż tak fundamentalnym zagrożeniem dla państwa?

– Tak. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli podważymy sens niezależnych instytucji, to każda następna władza może budować je od początku, po swojemu. A wtedy ten dorobek prawa inspirowanego przez chrześcijaństwo, który jest wyraźnie widoczny w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, może być bardzo łatwo kwestionowany. Chciałbym też przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny, także w ostatnich latach, był atakowany z pozycji lewicowych właśnie dlatego, że strzegł podstawowych wartości. Konserwatywna szkoła myślenia o polityce zawsze dąży do tego, żeby utrwalać instytucje. A jeśli je przekształcamy, to powinniśmy czynić to tak, by zintegrować wokół nich jak największe spektrum społeczne.

– Okazuje się jednak, że w taki sposób myślący konserwatywny polityk jest dziś w Polsce samotnym, niezrozumianym i mało efektywnym donkiszotem...

– Mimo to niezmiennie będę utrzymywał, że uprawianie polityki bez zachowania tożsamości jest po prostu nieuczciwe. A co do efektywności... Cóż, efekty działań tych, którzy uważają, że są doraźnie skuteczni, okazują się zazwyczaj krótkofalowe. Jestem przekonany, że tylko polityka oparta na wyraźnych ideach i precyzyjnym zamyśle ma sens. Najlepiej widać to na przykładzie polityki historycznej, albowiem tylko dobrze zaprojektowane instytucje okazują się trwałe. Miarą naszej odpowiedzialności jest zawsze to, czy jako politycy pomnażamy potencjał Polski w dłuższej perspektywie. Ale to chyba nigdy nie znajdowało się w centrum zainteresowania... Wielka szkoda, że media nadal raczej ignorują wiele kluczowych dla państwa i obywateli tematów lub podchodzą do nich niemerytorycznie i koncentrują się przede wszystkim na politycznym teatrze, na bardzo doraźnych sporach.

– I właśnie o sporze wokół trybunału mówi się właściwie tylko to, że przynosi Polsce wielkie wizerunkowe szkody... Jaki naprawdę jest ten dzisiejszy wizerunek Polski?

– Nie chcę rozprawiać o wizerunku, szkoda czasu. Wolę mówić o tym, czego potrzeba Polsce w kontaktach europejskich, co leży w dobrze pojętym interesie naszego kraju. Potrzeba połączenia asertywności z umiejętnością współpracy z innymi; dbania o własny interes i zarazem przyciągania maksimum partnerów do swojego stanowiska. O ile poprzednia ekipa rządowa uchylała się od rozwiązywania trudnych spraw, omijała je kosztem polskiego interesu, to w obecnej polityce brakuje mi zdolności do pozyskiwania dla naszego stanowiska partnerów.

– A mamy raczej przerost asertywności, odpychanie, co sugeruje polska opozycja?

– W żadnym razie nie można mówić o odpychaniu. Jednak, moim zdaniem, głównym kryterium oceny polityki powinno być nie to, przed iloma złymi decyzjami w naszej sprawie się obronimy – bo to jest zazwyczaj łatwe – lecz to, ile decyzji dobrych dla Polski podejmiemy wraz z innymi. To wymaga pewnej sztuki, którą już dawno opanowały najdojrzalsze i najsprawniejsze państwa europejskie. One potrafią w języku współpracy europejskiej nieustannie pomnażać swój potencjał, wypracowywać decyzje korzystne dla swej gospodarki. My jesteśmy dopiero na początku tej drogi.

– I nareszcie jasno ją widzimy, stawiamy odpowiednie drogowskazy?

– Te drogowskazy to: asertywność, podmiotowość oraz umiejętność współpracy. Musimy je dostrzegać wszystkie jednocześnie. Nie tylko każdego europarlamentarzystę, ale też każdego polityka w Polsce powinno się rozliczać z tego, ile dobrych decyzji dla kraju wypracował.

– Ile Pan ma ich na swoim koncie, Panie Pośle?

– Pracuję w dwóch komisjach Parlamentu Europejskiego. W Komisji ds. Konstytucyjnych bronię polskiego punktu widzenia, podejmuję inicjatywy na rzecz rozszerzenia jawności w procedurach PE. Aktywnie uczestniczę w pracach na rzecz wzmocnienia takich instrumentów, jak Europejska Inicjatywa Obywatelska, którą organizatorzy kampanii „One of Us”, czyli kampanii na rzecz respektu dla życia w prawodawstwie europejskim, z wielkim powodzeniem podjęli w wielu krajach, także w Polsce. Jestem też zastępcą członka w Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, w której zajmuję się walką z terroryzmem, walką z handlem ludźmi, migracją. Działania PE to nie tylko decyzje prawodawcze, ale także nie mniej ważna sfera słowa, deliberacji, a więc możliwość rzeczowej promocji własnego kraju.

– Dobrze wykorzystywana przez polskich deputowanych?

– Nie chcę nikogo oceniać, powiem o sobie. Od dawna – nie tylko zresztą na forum PE – staram się promować polskie dziedzictwo historyczne. W zeszłym roku zorganizowałem w siedzibie Parlamentu Europejskiego dużą konferencję poświęconą Listowi biskupów polskich do biskupów niemieckich, by przedstawić ten fakt nie tylko jako akt polsko-niemieckiego pojednania, ale też jako akt jedności europejskiej. Tekst orędzia biskupów został wydany w czterech europejskich językach i przekazany wszystkim parlamentarzystom w Strasburgu.

– Był jakiś odzew?

– Trudno się tu spodziewać efektu w przypadku jednego wydarzenia, ważne jest, że rocznica orędzia przyciągnęła uwagę wielu parlamentarzystów i dyplomatów. Wiadomo jednak, że takie rzeczy – aby zapadły głęboko w pamięć odbiorców – trzeba robić systematycznie.

– Czyli intensywnie uprawiać dyplomację historyczną?

– Tak. A mamy w tej dziedzinie wiele do nadrobienia. Dyplomacja historyczna polega na tym, by pokazywać własną historię w perspektywie wartości uniwersalnych, by pokazywać szczególnie te motywy własnego dziedzictwa historycznego, które są zrozumiałe dla szerszej publiczności. A Orędzie biskupów polskich do biskupów niemieckich było przecież wielkim aktem pojednania europejskiego, podjętym w znacznie trudniejszych warunkach niż dzieło Schumana czy Adenauera, ponieważ zainicjowano je zza żelaznej kurtyny. Chodziło więc teraz o to, żeby przy tej okazji ukazać cały sens polskich aspiracji wolnościowych, uwidocznić ciągłość między dziełem kard. Bolesława Kominka a przesłaniem europejskim Jana Pawła II o potrzebie rozszerzenia wspólnoty europejskiej aż po granice historii i kultury. Te słowa Ojca Świętego są w Europie pamiętane, ale też ciągle trzeba je przypominać. Promocja musi mieć charakter systematyczny.

– I ciągle jej za mało?

– Powiem tak: jeszcze długo nie będzie dość, zaległości są ogromne. Polska dyplomacja historyczna wciąż potrzebuje większego rozmachu, determinacji, pomysłów i odwagi... Trzeba budować instytucje pamięci historycznej i tworzyć wokół nich szerokie poparcie społeczne, aby przetrwały lata.

– Wiele determinacji wymagała zapewne Pańska wrocławska inicjatywa „Pamięć i Przyszłość”?

– To prawda. Ale wreszcie, 16 września, we Wrocławiu zostaje otwarta wielka stała wystawa – właściwie muzeum – poświęcona dorobkowi Dolnoślązaków po II wojnie światowej, od momentu przyjazdu z Kresów aż po czas Solidarności, poprzez wspomniane wielkie dzieło kard. Kominka. Ekspozycja nosi nazwę Centrum Historii „Zajezdnia”, jako że mieści się w historycznej zajezdni tramwajowej przy ul. Grabiszyńskiej, gdzie narodziła się dolnośląska Solidarność. Cieszę się nie tylko z tego, że młodzi Polacy będą mogli tu poznawać historię, ale także z europejskiego wymiaru tej instytucji.

– To odpowiedź na niemieckie Muzeum Wypędzonych?

Reklama

– To właściwa i pozytywna odpowiedź na stronniczą politykę historyczną wobec Polski, z którą nie raz mieliśmy do czynienia, a najbardziej jaskrawo właśnie w przypadku projektu pani Steinbach. Przypomnę tylko, że jeszcze kilka dekad temu panowało przekonanie, iż Polacy nie są w stanie stworzyć cywilizacji na Ziemiach Zachodnich, że stworzą co najwyżej jakąś prowizorkę... Dziś nie sprowadzamy jednak swoich działań do krytyki, do słownych protestów, tylko budujemy swoje instytucje, które będą przyciągać uwagę cudzoziemców i tworzyć prestiż Polski.

– Dlaczego ta ważna inicjatywa była trudna do zrealizowania, dlaczego powstaje dopiero po ponad ćwierćwieczu wolnej Polski?

– Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, sam tego nie pojmuję... Utworzyłem tę instytucję jako minister kultury we współpracy z miastem Wrocław w 2007 r.; dałem jej mocne podstawy finansowo-organizacyjne oraz obecność w programach europejskich. Niestety, mój następca – min. Bogdan Zdrojewski zerwał umowę z Wrocławiem, a instytucja przetrwała – w znacznie skromniejszym kształcie – tylko dzięki wysiłkom samego miasta i prezydenta Rafała Dutkiewicza. Dziś dziękuję min. Piotrowi Glińskiemu, że naprawił ten błąd i przywrócił pieczę państwa nad tym ośrodkiem. Cieszę się, bo rzecz jest bardzo udana. Pokazuje to, co piękne w historii Polski, potęgę polskiej wolności, a także integracyjną siłę Kościoła, o czym się rzadko pamięta – że była to siła, która nie tylko osłoniła tożsamość polskiego społeczeństwa, ale także je integrowała, zwłaszcza na nowych ziemiach, gdzie Kościół był jedyną instytucją łączącą ludzi.

* * *

Kazimierz Michał Ujazdowski
Prawnik, profesor Uniwersytetu Łódzkiego, poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia PiS, w przeszłości dwukrotnie pełnił funkcję ministra kultury i współtworzył Polską politykę historyczną.

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Czy często patrzył Pan w oczy panu premierowi, Panie Ministrze?

JAROSŁAW GOWIN: – Nie. Nie tylko dlatego, że nie należałem do grona jego bliskich współpracowników, ale też, mówiąc szczerze, nie bardzo interesowało mnie to, co pan premier myśli na temat moich działań. Miałem postawione w exposé jasne zadania: zreformować sądy i poszerzyć wolność gospodarczą. Robiłem to z taką determinacją, na jaką tylko było mnie stać, ale nie konsultując szczegółów.

– A premier Tusk, tłumacząc dziennikarzom Pana dymisję, mówił: „Gdy patrzyłem głęboko w oczy ministrowi Gowinowi, odnosiłem wrażenie, że jest już gdzie indziej...”. Właściwie można chyba powiedzieć, że przez cały czas swego uczestnictwa w rządzie Donalda Tuska był Pan gdzie indziej...

– Byłem gdzie indziej przede wszystkim w tym sensie, że zajmowałem się konkretnymi sprawami. Starałem się wprowadzać zmiany w sądownictwie, zmiany w prawie gospodarczym, takie, które służą obywatelom. Może dlatego miałem mniej czasu niż pan premier, żeby wpatrywać się głęboko w czyjekolwiek oczy.

– Jako minister od początku był Pan na cenzurowanym. Aż w końcu musiał Pan odejść z rządu z powodu „przesadnej ekspresji swego światopoglądu”. Tak uzasadniał to premier, jednocześnie zaznaczając, że zwalnia Pana nie za światopogląd... Co – Pana zdaniem – było pierwszą i główną przyczyną dymisji?

– O tym, że zostanę odwołany, byłem pewien już od głosowania w sprawie związków partnerskich i od sejmowej polemiki między premierem a mną na ten temat. Bezpośrednim pretekstem dymisji była też sprawa światopoglądowa, czyli moja wypowiedź na temat „eksportu” nadliczbowych zarodków z polskich klinik in vitro do Niemiec. A tak naprawdę przyczyny były znacznie szersze.

– Chodzi o całokształt Pana działań, przeniknięty „zbyt” wyrazistą i niezłomną ideowo postawą polityczną?

– Chodzi o to, że ja inaczej pojmuję politykę niż Donald Tusk, inaczej więc formułowałem priorytety rządu. Uważam, że dużo mniej wagi powinniśmy przywiązywać do sondaży i do tego, co napisze o nas „Gazeta Wyborcza” albo co usłyszymy o sobie w TVN, natomiast bardziej powinniśmy się wsłuchiwać w głosy normalnych Polaków.

– Dziś już wiemy, że rząd Donalda Tuska robi to rzadko i tylko okazjonalnie. A Pan się wsłuchiwał?

– Tak, starałem się. Jako minister odbyłem grubo ponad 100 spotkań we wszystkich częściach Polski. Proszę mi wierzyć, nigdy nie zdarzyło się podczas tych spotkań, żebym był pytany o problem instytucjonalizacji paramałżeństw homoseksualnych. Ten problem dotyczy może kilkuset, może kilku tysięcy ludzi w Polsce. Polacy martwią się natomiast o miejsca pracy, martwią się, że ich dzieci w poszukiwaniu pracy muszą emigrować. Martwią się o stan służby zdrowia i o stan polskich sądów, gdzie na decyzje trzeba czekać często długie lata. Martwią się o swoje przedsiębiorstwa – o swoje małe i średnie firmy.

– Twierdzi Pan, że politycy, zwłaszcza ci rządzący, nie znają tych zmartwień Polaków, nie przejmują się nimi? A może są po prostu bezradni?

– Nie chcę tu oceniać innych, ale wiem, że dziś w Polsce każdy polityk, który uczciwie podchodzi do swojej pracy, powinien np. koncentrować się na tworzeniu jak najlepszych warunków do działania dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego, że to dzięki nim powstaje najwięcej miejsc pracy. W roku 2011 one same stworzyły ich aż 85 proc. A ponadto wytwarzają większość PKB, czyli tak naprawdę to one są kołem zamachowym rozwoju polskiej gospodarki. Bardzo ważne jest także to, że są to polskie przedsiębiorstwa.

– Przyznaje Pan jednak, że rządzący bardzo mało dbają o polskie przedsiębiorstwa...

– Niestety, tak, i to od lat 90. ubiegłego wieku. Trzeba było kryzysu, aby się przekonać, że pieniądz ma narodowość. Gdy zarząd koncernu Fiata miał do wyboru dochodową produkcję w Polsce albo ratowanie upadającego zakładu we Włoszech, to kierując się dobrze rozumianym patriotyzmem gospodarczym, zdecydował o ulokowaniu produkcji w swojej ojczyźnie. Tak samo dobrze pojętym patriotyzmem gospodarczym powinni kierować się polscy politycy, powinni robić wszystko, by wspierać polskie firmy. Starałem się tym zajmować w ramach kompetencji ministra sprawiedliwości.

– Trudno jednak nie zauważyć, że właśnie w ostatnim pięcioleciu doszło do znacznych zaniechań w tej sprawie.

– Na pewno tych działań było za mało. A mimo to w roku 2012 Bank Światowy uznał, że Polska jest globalnym liderem, gdy chodzi o tempo poprawy warunków do prowadzenia działalności gospodarczej. Ten awans w rankingu uzyskaliśmy dzięki działaniom, które podjąłem w Ministerstwie Sprawiedliwości.

– Niewiele się o tym mówiło...

– Media mainstreamowe koncentrowały się na atakowaniu mnie za sprawy światopoglądowe albo za deregulację lub reformę sądów, czym naruszałem interesy bardzo wpływowych grup zawodowych. Słychać więc było tylko krytyczny głos elit broniących swoich egoistycznych interesów.

– A w dodatku w polityce panowała łatwa „filozofia ciepłej wody w kranie” zamiast potrzebnej jak powietrze, ale trudnej „filozofii reform”?

– Pan premier od dawna głosi, że politycy powinni troszczyć się o „ciepłą wodę w kranie”, co znaczy, że powinni tylko administrować państwem bez wprowadzania głębokich reform. Moim zdaniem, „filozofia ciepłej wody w kranie” sprawdza się w czasach dobrego rozwoju gospodarczego, a zupełnie nie jest przydatna w czasie kryzysu. Dzisiaj potrzebujemy bardzo zdecydowanych działań, żeby polska gospodarka odzyskała ten tracony wyraźnie z miesiąca na miesiąc dynamizm rozwojowy. A po drugie – administrować można państwem, które jest dobrze urządzone...

–... a w Polsce przez 20 lat nie udało się nam dobrze urządzić państwa...

– To prawda. Polskie państwo jest fatalnie urządzone i wymaga bardzo głębokich reform.

– Jakich przede wszystkim?

– Jestem do dzisiaj przywiązany do programu, który współtworzyłem, czyli do programu IV RP. Jestem typowym PO-PiS-owcem. W roku 2005 szedłem do Senatu, co prawda z list PO, ale z poparciem PiS. Oprócz mnie takimi PO-PiS-owcami byli wtedy: Bogdan Borusewicz, Radosław Sikorski i prof. Ryszard Legutko... PO-PiS nie powstał, hasło IV RP zostało przez media skompromitowane...

– I pogrzebane?

– Samo hasło pewnie tak, ale składające się na nie treści pozostają w większości aktualne.

– Czy kiedyś jeszcze możliwe byłoby odtworzenie ducha PO-PiS-u?

– To jest już chyba zupełnie niemożliwe. Nie tylko ze względu na konflikt między liderami obu tych partii, ale również ze względu na to, że nasze elektoraty bardzo się poróżniły. Taka koalicja byłaby nieczytelna i dla wyborców PiS-u, i dla wyborców PO. Natomiast chciałbym bardzo, żeby istniał jak najszerszy obszar współpracy między tymi dwiema partiami w sprawach ważnych dla Polski. Bardzo jestem wdzięczny kolegom z PiS-u, że poparli moją ustawę deregulacyjną, w ten sposób odwołując się do wspólnych korzeni PO-PiS-owych.

– O Pana obecności w rządzie Donalda Tuska mówiono, że jest znakiem nadziei powrotu PO do pierwotnego ideowego kształtu. Jednak dość szybko musiał Pan odejść...

– Wcześniej, gdy wstępowałem do PO w 2007 r., to wciąż jeszcze można było ją uważać za partię konserwatywno-liberalną.

– A już dawno taka nie jest?

– Właśnie na ten temat między mną a premierem zaistniała poważna różnica zdań; ja uważam, że daleko odeszliśmy od źródeł. Nie jesteśmy ani tak wolnorynkowi, ani tak obywatelscy, jak powinniśmy być. Zbyt dużą rolę w partii odgrywa aparat partyjny.

– I coraz mniej w niej konserwatyzmu światopoglądowego?

– W swojej deklaracji założycielskiej Platforma powołuje się na Dekalog, mówi o ochronie tradycyjnej rodziny. Jak do tego ma się lansowanie paramałżeństw homoseksualnych?

– A zgadza się Pan z opinią wygłoszoną przez Mariusza Błaszczaka z PiS-u, że Platforma steruje w stronę lewicy, a nawet lewackości?

– Nie, nie jest to zarzut prawdziwy, ale prawdą jest, że PO systematycznie przesuwa się – najpierw na pozycje centrowe, a teraz w niektórych sprawach już na pozycje centrolewicowe. Ja wstępowałem do partii centroprawicowej i chciałbym, żeby PO ponownie taką partią się stała.

– W którym momencie najbardziej poczuł Pan dyskomfort z powodu bycia w tak zmieniającej się partii?

– To nie był jeden moment. Już w poprzedniej kadencji rządu często krytykowałem premiera. Do tego stopnia, że potem mówiono, iż bierze mnie do rządu, abym więcej nie krytykował.

– Jednak nie został Pan w ten sposób „oswojony”...

– Jak się okazało – jestem raczej z gatunku wilków niż piesków pokojowych… Jako minister wielokrotnie różniłem się w opiniach z premierem. I to nie tylko w sprawach światopoglądowych. Byłem np. jednym z dwóch ministrów – obok Waldemara Pawlaka – którzy zdecydowanie oponowali przeciwko „ozusowieniu” umów zleceń. Uważałem, że byłoby to klęską dla małych i średnich przedsiębiorstw. Na szczęście w tej sprawie nasz punkt widzenia zwyciężył.

– Skoro PO tak bardzo się zmienia, przesuwając w stronę centrolewicową, to czy jest w niej jeszcze miejsce dla konserwatystów?

– Przyszłość pokaże. Niedawno mój serdeczny przyjaciel John Godson – człowiek, który przybył z dalekiego kraju, jest wyznawcą innej religii, ma inny kolor skóry, a dziś zawstydza nas, Polaków, bo to on jest obrońcą polskich tradycji, przypomina nam, jak wspaniała jest polskość – powiedział, że jego dni w Platformie są policzone. Mamy więc świadomość, że jesteśmy na cenzurowanym, że konserwatywny elektorat odpływa od PO.

– A Pan mimo to zamierza trwać w PO? Dlaczego?

– Zamierzam stoczyć bitwę o to, żeby Platforma stała się na powrót partią konserwatywno-liberalną, a nie partią centrolewicową. Poważnie rozważam możliwość startu na przewodniczącego PO. Właśnie po to, żeby zmobilizować polityków skrzydła konserwatywnego i wyborców Platformy do walki o nasze ideały.

– Będzie to nierówna walka, bo skrzydło liberalno-lewicowe jednak dominuje.

– Platforma jest naszym wspólnym dziełem i wspólną własnością. Koledzy ze skrzydła liberalnego muszą mieć świadomość, że jeśli wypchną polityków konserwatywnych z Platformy, to tym samym stracą konserwatywny elektorat, a wtedy nie ma co liczyć na wygraną.

– Premier powiedział, że wypuszcza Pana z klatki, żeby Pan mógł z nim konkurować o rząd dusz w Platformie.

– Premier z niczego nie musiał mnie wypuszczać, bo przez cały czas byłem wolnym człowiekiem i dałem wiele dowodów, również panu premierowi, na to, że nikt mojej wolności sumienia mi nie ograniczy. Teraz jeszcze więcej jeżdżę po Polsce, spotykam się ze swoimi zwolennikami z Platformy i normalnymi obywatelami i szukam u nich inspiracji. Chcę czerpać z ich mądrości. Szukam też odpowiedzi na pytanie, czy działacze Platformy chcieliby, abym wystartował w wyborach na przewodniczącego partii. Decyzję o kandydowaniu podejmę po zmianie statutu, gdy jasne będą reguły rywalizacji.

– Po dymisji mówiono też, że nareszcie Jarosław Gowin znalazł się na politycznej trampolinie. Zamierza Pan mocno się odbić?

– Uważam, że swoją karierę zrobiłem poza polityką, przed rokiem 2005 pełniłem wiele ważnych funkcji. Do polityki nie poszedłem więc ani dla kariery, ani dla pieniędzy, zresztą w polityce nie ma uczciwych dużych pieniędzy...

– Po co więc poszedł Pan do polityki?

– Po to – przepraszam, jeśli zabrzmi to patetycznie – żeby służyć Polsce i Polakom. Oczywiście, nie ze wszystkiego, co do tej pory zrobiłem, jestem zadowolony, ale z dumą mogę powiedzieć, że tej postawy służby nigdy się nie wyzbyłem.

– I misji?

– Polityka jest misją, nie może być tylko zawodem, musi być powołaniem do tego, żeby działać na rzecz dobra wspólnego.

– Tymczasem w polskiej polityce mamy deficyt powołania, misji, służby, myślenia o wspólnym dobru...?

– Hm... Niestety, muszę potwierdzić te opinie, że w polskiej polityce trwa proces selekcji negatywnej. Wielu wybitnych polityków odchodzi, przykładem jest mój serdeczny przyjaciel Jan Rokita. Ale widzę też źródła optymizmu. Dla mnie np. bardzo wartościową grupą są samorządowcy, choć oczywiście nie wszyscy, bo czasem tkwią w patologicznych lokalnych układach i układzikach...

– A jeśli jednak w PO zabraknie miejsca dla tzw. skrzydła konserwatywnego, to nie wyklucza Pan jakiegoś nowego bytu politycznego?

– Dzisiaj ludzie o poglądach konserwatywno-liberalnych są rozproszeni w różnych partiach. Gdybym chciał powiedzieć o moim marzeniu za 20 lat, to jest nim właśnie spotkanie się tych wszystkich osób w jednej organizacji, bo wtedy byliby największą siłą polityczną w Polsce.

– Czy, Pana zdaniem, w Polsce jest nadal dostatecznie dużo miejsca dla myśli konserwatywnej, mimo nacisków z zewnątrz i mimo wielkiego obecnie zagłuszającego wszystko szumu środowisk lewicowych?

– Zdecydowanie tak. Wierzę, że centroprawica będzie kiedyś rządzić Polską przez wiele, wiele lat.

– To sztormy światopoglądowe niszczą dziś polską politykę, skarży się premier Tusk. I to właśnie Pana – jeśli nie liczyć Jarosława Kaczyńskiego i PiS – media i koledzy z PO przedstawiają jako wielkiego burzyciela.

– Nie przyjmuję tego zarzutu. Przecież to nie ja występowałem z lewicowymi projektami dotyczącymi paramałżeństw homoseksualnych. Przeciwnie – od początku tej kadencji mówiłem, żebyśmy się nie zajmowali tematami zastępczymi, ale żebyśmy się koncentrowali na gospodarce i naprawie państwa. Natomiast jeżeli ktoś próbuje narzucić Polakom zachodnie mody, ideologię politycznej poprawności, to oczywiście na to mojej zgody nie ma. To nie ja inicjowałem te spory; ja byłem w nie tylko wplątywany!

– Kto je inicjował w Platformie?

– Istnieje ogromny nacisk na Platformę ze strony lewicowo-liberalnych mediów. Do tego stopnia, że można powiedzieć, iż tak naprawdę zostałem odwołany przez „Gazetę Wyborczą”... Zbyt wielu polityków PO ulega tej presji ideologicznej poprawności. O tych sprawach też zamierzałem mówić w wewnątrzpartyjnej debacie, którą chciałem zainicjować przed przyszłorocznymi wyborami nowych władz Platformy. Ale po przesunięciu terminu wyborów już na lato wiadomo, że czasu na debaty programowe nie będzie.

– Media, wspierane dzielnie przez Pana partyjnych kolegów, zarzuciły Panu, że ze zbyt wielkim zaangażowaniem – i zbyt wielkim przywiązaniem do własnych przekonań – zajmował się Pan sprawami światopoglądowymi i obyczajowymi, np. in vitro i związkami partnerskimi, które nie należały do Pana kompetencji jako ministra sprawiedliwości.

– Po pierwsze, nieprawdą jest, że zajmowałem się tym, co do mnie nie należy. W sprawie związków partnerskich to premier wyznaczył mnie jako ministra, który ma reprezentować stanowisko rządu. I w tej debacie to ja reprezentowałem rząd z trybuny sejmowej, bo takie pełnomocnictwo dał mi premier. Zająłem się sprawą in vitro, ponieważ w ubiegłej kadencji premier zlecił mi przygotowanie ustawy bioetycznej, a w obecnej kadencji uczynił mnie ministrem współodpowiedzialnym za ratyfikację konwencji bioetycznej. Wchodząc w te tematy, realizowałem polecenia premiera.

– Okazało się jednak, że niezgodnie z intencją premiera. Premier przyznał, że Pana poglądy w dniu dymisji są takie jak w dniu nominacji, a zatem chyba wiedział, czego może oczekiwać, powierzając Panu te zadania?

– Mogę powiedzieć tylko tyle, że ja się nie zmieniłem. I pan premier musiał to wiedzieć, że nigdy nie zgodzę się na liberalną ustawę o in vitro, dopuszczającą tworzenie nadliczbowych zarodków. Nikt nie może oczekiwać ode mnie, że w sprawach bioetycznych zmienię swe stanowisko, że powodowany ideologią politycznej poprawności pójdę na niedopuszczalny kompromis. Zwłaszcza że czuję, iż mam w tym poparcie ze strony milionów normalnych Polaków.

– Normalnych, czyli jakich?

– Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem. Nie widzę przejawów nietolerancji np. wobec homoseksualistów. Ale na szczęście ci normalni Polacy są też narodem zdrowym moralnie i trzymającym się zdrowego rozsądku. A to zdrowy rozsądek dyktuje, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, a nie dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet. Nie trzeba być nawet chrześcijaninem, wystarczy zdrowy rozsądek, by bronić konstytucyjnej definicji małżeństwa.

– Z powodu nieprzejednania w kwestiach religijno-obyczajowych przypięto Panu łatkę politycznego „taliba”. To dla Pana bardzo obraźliwe?

– W „Gazecie Wyborczej” już w poprzedniej kadencji przeczytałem, że jestem „ajatollahem” polskiej polityki. Ja nie wstydzę się swoich poglądów. Wprost przeciwnie! A jednym z moich celów jest zbudowanie takiej samej odwagi i dumy ze swoich poglądów u milionów Polaków, którzy dziś znajdują się pod ogromną presją mediów, pod tak wielkim naciskiem ideologicznej poprawności, że często boją się mówić otwarcie to, co naprawdę myślą.

– A tak naprawdę to wolą nie myśleć...

– Taki może być efekt ideologicznej cenzury, jaką mamy dziś w Polsce. Trzeba więc wspierać tych wszystkich, którzy nie boją się trzymać zdrowego rozsądku i chrześcijańskich zasad.

– I cóż, Panie Ministrze, z tej pięknej nieugiętości, skoro właśnie mamy rozporządzenie premiera o refundacji zabiegów in vitro w ramach programów zdrowotnych?

– Pozostaję w przekonaniu, że sprawy bioetyczne powinny być uregulowane ustawowo. Czy ten program finansowania jest zgodny z konstytucją, ocenią konstytucjonaliści. Zdania są podzielone.

* * *