WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Polscy politycy od dawna pocieszają Polaków i siebie samych, że nikt nam nic nie zrobi, bo z nami jest Ameryka...

PROF. MAREK JAN CHODAKIEWICZ: – Ci politycy albo są demagogami, albo są infantylni. Na Stanach Zjednoczonych nie można polegać, bo też są infantylne. To nie jest imperium zła, lecz imperium głupoty. Tak, my, Amerykanie, popełniamy grzech głupoty!

– I mówi to waszyngtoński konserwatysta, a nie lewacki demokrata?!

– Absolutnie tak! Stałym kłopotem Amerykanów jest to, że często zapominają, porzucają jakieś sprawy... Wietnamczycy Południowi byli przekonani, że ponieważ prawie 60 tys. Amerykanów zginęło w Wietnamie i miliardy dolarów poszły na pomoc dla tego kraju, to oni sami już nie muszą się o nic starać, bo zawsze będzie ta amerykańska pomoc. A gdy nadeszła kontrkultura i lewactwo dostało się do amerykańskiego Kongresu – wszystko obcięto, porzucono Wietnam Południowy. Stany Zjednoczone, podobnie jak Polska, nie mają – choć wielu tak myśli – stałej i długofalowej strategii. Pytanie, czy taka strategia jest w ogóle możliwa w demokracji.

– Nie jest?

– Jeśli nawet nie jest możliwa, to jest niezbędna, dlatego też w niektórych krajach w tej mierze działają instytucje pozademokratyczne, w ramach wywiadu cywilnego i wojskowego. Np. we Francji tego rodzaju instytucje wprost ignorują cywilną władzę polityczną, uważając, że są to zdrajcy, złodzieje i lewacy. Francuskie wojsko po prostu robi swoje, do tego stopnia, że na poziomie praktycznym nie funkcjonuje tam tzw. nadzór cywilny ani nad wojskiem, ani nad służbami specjalnymi. Gdy w parlamencie chciano wzmocnić tenże nadzór, to nagle w tabloidach pokazały się zdjęcia bratanka prezydenta republiki – który wtedy był ministrem kultury – w domu publicznym w Tajlandii z małymi chłopcami. I dyskusja w parlamencie się skończyła... Tak się to załatwia, jeśli nie ma innego wyjścia.

– Co pewien czas pojawiają się pomysły – których główną orędowniczką jest właśnie Francja – o konieczności utworzenia armii europejskiej. Co Pan Profesor na to?

– Ostatnio usłyszałem to od Viktora Orbána. Powiedział nam wprost: przedtem nas oskarżano, że mamy pomysły nierealistyczne, teraz będziemy robić rzeczy niemożliwe, czyli np. tworzyć armię europejską, bo amerykański parasol nie powinien być jedyny. Orbán jest pewny siebie. Ja uważam, że takie żarty można sobie robić, gdy ten amerykański parasol jeszcze istnieje... Na moje pytanie, kto będzie dowodził armią europejską, węgierski premier odpowiedział, wskazując na siebie: my! Dosyć dobrze zna ograniczenia europejskich polityków i doszedł do wniosku, że bez większego trudu można by przejąć ten cały interes...

– Samodzielnie, czy może jednak w ramach projektu Międzymorza?

– Jak najbardziej samodzielnie. Według niego, Węgry nie są takie jak Polska czy państwa bałtyckie, które – jego zdaniem – przesadnie kierują się fobią antyrosyjską. Oczywiście, rozumie zaszłości historyczne i często powtarza: „Polska to nasz przyjaciel”, ale podkreśla, że bliżej mu choćby do Czechów z powodu podobnego podejścia do Rosji. I nie chodzi tu już li tylko o sprawę energii, lecz o wybór geopolityczny. Dla Węgier ważne jest przede wszystkim to, że Rosja, nie będąc komuną, nie stanowi już zagrożenia ideowego. A zatem, wobec nieporadności europejskich polityków, premier Orbán uważa, że może śmiało zaproponować węgierskie przywództwo Europy.

– Czy w takim razie pomysł stworzenia wzmacniającego Europę i chroniącego kraje środkowoeuropejskie Międzymorza, tworzenia mocnej osi północ-południe – na realizacji którego tak bardzo zależy Polsce – nie staje się mało realny?

– Niekoniecznie. Siłą inercji Węgry zaczynają już tworzyć pewne zręby infrastrukturalne Międzymorza. W Siedmiogrodzie do tamtejszych górali premier Orbán powiedział: Bukareszt ma was w nosie, to my wam zbudujemy drogi, koleje, szkoły... To jest właśnie to, o czym już dawno temu pisałem, że trzeba budować wokół granic. Orbán, mimo że nie jest wielkim fanem idei Międzymorza, to zamierza je jednak po swojemu tworzyć. Ale przede wszystkim chce budować wielkie Węgry, korzystając z europejskiej próżni. W pewnym sensie jest nacjonalistą i myśli sobie, że na europejskim bezrybiu jest rekinem, ale tak naprawdę to przecież zaledwie zwinna płotka.

– A zatem Polska przesadnie liczy na węgierskich bratanków?

– Polska w każdej sytuacji powinna liczyć przede wszystkim na siebie. I – do znudzenia będę to powtarzał – przede wszystkim trzeba wygenerować odpowiednie elity polityczne, bo jeden Jarosław Kaczyński nie wystarczy!

– A tymczasem tym chyba najmniej się martwimy... Niedawno jeden z polskich emerytowanych generałów zagrzmiał, że jeżeli Polacy nie wyrzucą rządu PiS, to niechybnie grozi nam wojna z Rosją.

– Ta rosyjska wojna przecież już się toczy, choć tego nie widać, bo jej głównym teatrem są media i cyberprzestrzeń. Nie tylko Polacy nie chcą jej dostrzec, także większość amerykańskiej elity nie wierzy, że coś takiego się dzieje. Wyjątkiem tutaj jest tylko lewicowa narracja, że Władimir Putin zrobił Donalda Trumpa prezydentem, co jest bezsensem. Ale ta niewidoczna wojna jest prowadzona dosłownie na każdym poziomie – finansowym, kulturowym, informacyjnym. Nie potrzeba już konwencjonalnych działań wojskowych, by choćby za pomocą umiejętnej dezinformacji skutecznie osłabić przeciwnika. Dlatego np. przebiegli Chińczycy już nie starają się budować armii konwencjonalnej, lecz robią wszystko, by asymetrycznie, po partyzancku przezwyciężyć Amerykanów.

– I w ten sposób mogą rzeczywiście wygrać?

– Wygląda na to, że tak. Wszystkie ćwiczenia konwencjonalne prowadzone przez Amerykę, tzw. gry wojenne, pokazują, że to my wygrywamy, natomiast oni zdecydowanie zwyciężają w wojnie asymetrycznej, partyzanckiej... A zatem – wcale nie trzeba rozbudowywać kosztownej armii konwencjonalnej, lecz należy tworzyć tylko te struktury armijne, które w obecnych warunkach – czyli w świecie zdominowanym przez cybertechnologie – mogą dać rzeczywistą przewagę. Jeżeli postsowiecki helikopter kosztuje 100 mln zł, to z pewnością lepiej zainwestować w znacznie mniej kosztowną broń elektroniczną, która z łatwością pokona taki helikopter... Ale, oczywiście, zawsze dobrze byłoby mieć jakąś rezerwę, którą można szybko rozbudować, przystosować do działań wojennych. Budujmy więc w Polsce solidne traktory Ursus na eksport, choćby do Arabii Saudyjskiej, a jak zajdzie potrzeba, przerabiajmy je szybko na czołgi. Ale tu znowu potrzeba strategicznego myślenia, którego tak bardzo w Polsce brakuje.

– W Polsce bardzo boimy się rosyjskich czołgów, za to zupełnie bagatelizujemy prowadzoną przez Rosję cyberwojnę, w której Rosjanie są ponoć mistrzami świata.

– Prawdą jest, że Polska bagatelizuje cyberwojnę, natomiast Rosjanie wcale nie są w niej najlepsi; z pewnością są gorsi od Chińczyków, ale rzeczywiście lepsi od wszystkich innych. Rosjanie są dobrzy przede wszystkim w tym, co się nazywa otumanianiem innych, dezinformacją. Widać wyraźnie, że w tej wojnie już osiągają pożądane efekty.

– Z kolei Niemcy zwijają swoją armię i nie chcą płacić więcej na NATO. W Polsce nie wiemy, co o tym myśleć, czy się martwić, czy może cieszyć...

– To jest najwyraźniej antyamerykańska prowokacja. Bundeswehra ćwiczy dziś z miotłami, bo jej czołgi i łodzie podwodne są w bardzo kiepskim stanie. Nie dlatego, że Niemcy mają imigrantów i nie starcza im pieniędzy. Tak nie jest. Postępują tak z premedytacją. Niedawno zadzwoniła do mnie niemiecka telewizja z pytaniem, kiedy prezydent Trump rozwiąże NATO. Odpowiedziałem, że oczywiście, prezydent Trump tego nie zrobi i że to same Niemcy chcą się uwolnić od tej NATO-wskiej czapki, która je najwyraźniej krępuje. W związku z tym mamy teraz cały szereg rozmaitych prowokacji. Niepłacenie na NATO jest najważniejszą z nich, bo denerwuje Biały Dom.

– Może jednak powinniśmy się cieszyć z tego militarnego samoosłabiania się Niemców?

– Bynajmniej! Przypomnijmy sobie, że Hitler w ciągu kilku lat osłabione Niemcy wywindował na sam szczyt. Obecny potencjał gospodarczy Niemiec tym bardziej pozwala na taką sztuczkę.

– Na terenie naszego kraju mamy dziś wojska NATO funkcjonujące w trybie rotacyjnym, jednak w obliczu narastającego różnorakiego zagrożenia ze strony sąsiedzkich potęg Polska nalega na zainstalowanie stałych amerykańskich baz wojskowych na swoim terenie. Czy istotnie zwiększyłoby to nasze bezpieczeństwo?

– Tak, bo rzecz polega na tym, że stałe bazy wojskowe oznaczają obecność żołnierzy wraz z rodzinami. W razie ataku – nie tylko na amerykańskich żołnierzy, ale przede wszystkim na amerykańskich cywilów – amerykańskie społeczeństwo bardzo by się zdenerwowało i domagało zdecydowanej reakcji Waszyngtonu.

– Niektórzy powiadają, że najprościej było przenieść stałe bazy z Niemiec do Polski.

– Do tego w żadnym razie nie można dopuścić! Stany Zjednoczone przez 70 lat łożą wielkie pieniądze na infrastrukturę, technologię i personel swoich niemieckich baz wojskowych. To wszystko można by przenieść do Polski, być może nawet ku zadowoleniu Niemców, których coraz bardziej uwiera amerykańska obecność. I właśnie dlatego nie należy tego robić. Niemcy muszą wiedzieć, że przegrały wojnę. Trzeba im o tym nadal przypominać, bo robią wszystko i wszelkimi sposobami, by wyzwolić się z konsekwencji II wojny światowej. Permanentna amerykańska obecność w Niemczech jest wciąż nieodzowna. A poza tym na pewno nie da się przenieść tamtejszej amerykańskiej bazy medycznej, gdyż jej odtworzenie w Polsce zabrałoby co najmniej kilkadziesiąt lat.

– Stałe amerykańskie bazy w Polsce muszą więc raczej pozostać polską mrzonką?

– Niekoniecznie. Bo nawet jeśli takie rozwiązanie jest mało możliwe, to nie trzeba aż tak bardzo się tym martwić. Wojska rotacyjne wraz z szerokim zapleczem logistycznym (a więc dużą liczbą cywilnych pracowników amerykańskich sił zbrojnych) stanowią już dostateczną ochronę. A poza tym, aby w Polsce mogły być zainstalowane na stałe amerykańskie bazy wojskowe, Ameryka musi mieć w tym jakiś istotny interes.

– A Ameryce w tej chwili na Polsce aż tak nie zależy? Jak Polska jest widziana z perspektywy Waszyngtonu?

– Im mniej jest widziana, tym lepiej. Niestety, oprócz tego, że postrzega się ją jako miejsce „polskich obozów koncentracyjnych”, miejsce, w którym panoszą się „polscy naziści”, niewiele się wie o Polsce w USA. Wciąż wypomina się antysemityzm, nadal dominuje taka sama – nieżyczliwa narracja na temat Polski.

– Co Polska mogłaby zrobić, by ją przełamać?

– Chciałbym wreszcie zobaczyć polskich polityków, którzy potrafiliby wyzyskać choćby sentyment prezydenta Trumpa wobec proamerykańskiej Polski. Za czasów Baracka Obamy było to trudne, prawie niemożliwe. Gdy prezydent Andrzej Duda w czasie pobytu w Stanach Zjednoczonych odwiedził nasz Institute of World Politics, dostał radę: Polska powinna zjednoczyć Międzymorze i w ten sposób pomóc Ameryce. Ponadto Polska, jako koordynator tegoż projektowanego Międzymorza, powinna jak najszybciej zorganizować „nową Norymbergę” – nasz instytut mógłby tu służyć organizacyjną pomocą – czyli wielki cyrk medialny pod hasłem „sąd nad komuną”. Pomogłoby to nie tylko Polsce w odkłamaniu jej wizerunku, ale także owładniętej przez lewactwo Ameryce, gdzie 85 proc. studentów chce, żeby był socjalizm, a większość uczniów myśli, że George Bush zabił więcej ludzi niż Józef Stalin! Niestety, ku naszemu zdumieniu, polski prezydent nie podchwycił tej myśli.

Prof. Marek Jan Chodakiewicz
Amerykański historyk polskiego pochodzenia, kierownik Katedry Studiów Polskich im. Tadeusza Kościuszki w waszyngtońskim Instytucie Polityki Międzynarodowej. Specjalizuje się w badaniu stosunków polsko-żydowskich i Holokaustu oraz historii Europy Środkowej i Wschodniej XIX i XX wieku.
Jest autorem ponad 20 książek w języku polskim i angielskim oraz setek materiałów naukowych.