Leszek Cichobłaziński: - Ostatnia książka z tekstami Pana Profesora nosi tytuł „Nie ufam własnej pamięci”. Skąd takie wyznanie u historyka? Jeśli historyk nie ufa własnej pamięci, to kto może jej ufać?

Prof. dr hab. Andrzej Chwalba: - Historyk nie może ufać własnej pamięci, aczkolwiek warto pamiętać, że historyk też występuje niekiedy w roli źródła. Na pewno nie wolno historykowi ufać ani swojej, ani pamięci świadków, którzy zostawili jakieś ślady w historii. Dlatego że pamięć, co oczywiste, jest zawodna, że konfabulacja jest bardzo często praktykowana, że ludzie chętnie wchodzą w nieswoje role, że wolą być w rolach pozytywnych niż w negatywnych, że liczba bohaterów rośnie, a tzw. bohaterów negatywnych maleje. Pamięci ufać nie można, ponieważ na pamięci dokonuje się dodatkowych operacji, codziennie, co chwilę. Historyk musi o tym pamiętać. Jeśli nie pamięta, popełnia błąd.

- Czy podobnie dzieje się z pamięcią zbiorową?

- A czy pamięć może być zbiorowa?

- No właśnie, czy oprócz pamięci indywidualnej, jaką ma każdy z nas, istnieje zjawisko powszechnie zwane pamięcią zbiorową? To znaczy, że pamiętamy historię jako zbiorowość, a nie tylko jako jednostki, i że ta wspólna pamięć to jest coś więcej niż tylko suma pamięci jednostkowych.

- Zdania w tej kwestii są podzielone. Prawdopodobnie pojęcie „pamięć zbiorowa” jest kalką z języka angielskiego. Oczywiście, jest pamięć indywidualna, z tym że możemy w niej odnajdować składniki typowe dla określonej epoki: pamięć o wojnie, pamięć o komunizmie. Ale w moim przekonaniu z tej sumy jednostkowych pamięci nie tworzy się pamięć zbiorowa. Nam się wszystkim wydaje, że jest to nasza pamięć, a w istocie jest to pamięć gdzieś zasugerowana, np. przez szkołę czy przez media. W moim przekonaniu zbiorowa pamięć nie istnieje, bo każdy stanowi odrębną jednostkę i ma swoją odrębną pamięć. Nie możemy tych pamięci jednostkowych sumować ani uśredniać.

- Może odwołam się do przykładu. Gdyby zapytano Polaków, kim był Kopernik, to zdaje się, że większość powiedziałaby - Polakiem. Natomiast, gdyby się zapytało o to samo Niemców, to większość odpowiedziałaby - przynajmniej z moich doświadczeń tak to wynika - że był Niemcem, i byłaby bardzo oburzona, iż mówi się, że było inaczej.

- Racja. Ale to nie jest kwestia pamięci. Nie pamiętamy, kim był Kopernik, bo to jest niemożliwe. Możemy pamiętać w odniesieniu do paru pokoleń. Dalej już nasza pamięć nie sięga. Może to być najwyżej wyraz pewnej manifestacji narodu czy generacji odnośnie do oceny ważnych postaci czy zjawisk historycznych, jak np. potopu, obrony Jasnej Góry, Kopernika itp. I w tym przypadku znajdujemy podobne odpowiedzi. Oczywiście, nie będą to wspólne odpowiedzi, bo znajdą się osoby, które powiedzą, że nie można w ogóle mówić o narodowości Kopernika, i to będzie prawidłowa odpowiedź. Trudno mówić o narodowości Kopernika w sytuacji, gdy pojęcie narodowości jest pojęciem z innej epoki. Można mówić o języku domowym, o języku w szkole, o języku na uniwersytecie. Można mówić o solidarności z własną ojczyzną, z własnym państwem. O świadomości państwowej, o solidarności z dynastią. Kopernik, skoro już mówimy o nim, uznawał się za poddanego królów polskich i to jest pewne. Był państwowcem, to znaczy akceptował Państwo Polskie i uznawał je za swoje. Kiedy to państwo było zagrożone, on występował w jego obronie. Natomiast co do języka domowego - są różne zdania, bo nie ma dowodów. Pisał po łacinie - jak większość w tym czasie.

- Polacy, jak mi się wydaje, raczej nie mają problemów z pamięcią - może lepiej byłoby powiedzieć: ze świadomością - odnoszącą się do wydarzeń bardziej odległych, jak np. bitwa pod Grunwaldem czy inne tego typu wydarzenia. Natomiast im ta pamięć, czy ta świadomość, odnosi się do wydarzeń nowszych, tym te rozbieżności są większe. Mam na myśli okres PRL-u, na temat którego zdania nawet w tej chwili w świadomości społecznej są dość podzielone. Z czego to wynika, że różni ludzie jednak różnie pamiętają ten czas...

- … lub chcą pamiętać. Są dwie rzeczy: chcą pamiętać i pamiętają. Mieszkańcy PRL-u obecnie żyjący w III RP zapamiętali pewne określone swoje role historyczne, miejsca, sytuacje, ale to jest przefiltrowane przez ich poglądy polityczne i ideowe i miejsce w dziejach PRL. Ktoś z entuzjastów generała Jaruzelskiego pamięta wspólne ogniska, pieczenie kiełbasek, wyjazdy ze związkami zawodowymi do lasu, grzybobrania i inne, powiedziałbym, pijackie imprezy, które prowadziły do integracji wokół celów partyjnych, związkowych, państwowych itp. On eliminuje wstępnie te elementy, które są niezgodne z jego przekonaniem o PRL-u. Czyli coś usuwa. Widzi wspaniałe osiedla i sklepy prawie pełne towarów. Widzi pewien element, a nie widzi kontekstu. Z kolei ktoś, kto kwestionuje dorobek PRL-u, potępia go czy nawet gardzi nim, bo są i takie osoby, to znajduje zupełnie inne obrazy. Takie, które potwierdzą jego wyobrażenie o tych czasach. Czyli najpierw jest przekonanie o tym, czym była PRL, a później następuje dopasowanie własnej, prywatnej historii. I stąd wielki problem dla historyków. Stąd też dzisiejsze spory o to, czym była PRL...

- No dobrze, ale gdyby się konsekwentnie podążało tym tokiem rozumowania, to można dojść do całkowitego relatywizmu. Bo jeśli popatrzy się na świadomość historyczną w skali społecznej, można powiedzieć, że jest to praca bardziej dla socjologa, a nawet dla psychologa, niż dla historyka. A przecież była i jest jakaś prawda o tych czasach w zwykłym, arystotelesowskim znaczeniu. Było tak, a nie inaczej.

- Prawda, że ludzie ginęli po 13 grudnia 1981 r., że były podziemne gazetki wydawane w okresie stanu wojennego. To, że został zamordowany ks. Popiełuszko. To jest prawda. A jednocześnie jest też prawdą, że były dobrze zaopatrzone sklepy dla uprzywilejowanych. To też są obrazy prawdziwe. I teraz jest problem, jak te różne obrazy zmontować, żeby z nich powstała maksymalnie wiarygodna opowieść o PRL-u. Bez kontekstu tego nie udźwigniemy. Dlatego historyk musi ciągle mówić: „Nie ufam pamięci swojej i cudzej”.

- Ale historyk ma jeszcze metody...

- Ma na szczęście metody. Dlatego historia, która przechodzi przez ręce i głowę historyka, jest olbrzymim krokiem naprzód w stosunku do tego, co zapamiętał, co widział dany świadek. Ale bardzo ważna jest perspektywa, z jakiej świadek obserwował historię. Idzie o to, czy to był świadek, który patrzył na rzeczywistość z perspektywy Komitetu Wojewódzkiego czy Komitetu Centralnego Partii, czy z perspektywy peerelowskich blokowisk. To są różne historie. Obowiązkiem historyka jest dotrzeć do tych różnych historii i w oparciu o nie opowiedzieć, jak było. Ale to jest szalenie skomplikowane zadanie. Wiem, że był 13 grudnia, że było Milenium w 1966 r., że w 1956 r. był Październik. Na poziomie kroniki tak, ale na poziomie oceny tej kroniki jest już znacznie trudniej. Stąd są dzisiaj obrońcy PRL-u. Ale są też ci, którzy próbują pokazać PRL w kontekście Europy. I wówczas okaże się, że po prostu w okresie PRL-u świat nam „odjechał”. PRL z tego punktu widzenia był klęską i porażką. Pod względem cywilizacyjnym, kulturowym, moralnym, jakości życia i etosu.