WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - W Polsce - i tylko w Polsce - sprawa międzynarodowej umowy ACTA dotyczącej obrotu towarami podrobionymi wywołała ogromne oburzenie; mamy masowe protesty, jakich dawno, a właściwie nigdy nie było, bo protestuje najmłodsze pokolenie. Jak ten nowy polski fenomen można wytłumaczyć?

JAROSŁAW SELLIN: - To, że przywiązani do wolności w Internecie młodzi ludzie tak masowo i tak sprawnie zbuntowali się przeciwko przyjęciu przez państwo polskie tego dziwnego traktatu handlowego, wynika z sekwencji kilku wcześniejszych zdarzeń. Partia rządząca już próbowała forsować projekty prawne zagrażające wolności w Internecie i coraz częściej jawi się młodym ludziom jako formacja antywolnościowa. Wcześniej podjęto np. próbę nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która przewidywała koncesjonowanie przez państwo zapisów telewizyjnych w Internecie. Donald Tusk spotykał się wówczas z internautami, którzy mu tłumaczyli swoje racje i dopiero pod ich presją wycofywał się z tego rodzaju rządowych projektów.

- Teraz, już nie przed wyborami, lecz na początku nowej kadencji, rząd nie musi kokietować swych młodych wyborców...

- To prawda. A młodzi ludzie już dostrzegają, że ta władza poszukuje instrumentów do ograniczania wolności. Charakterystyczne zdanie wypowiedział jeden z demonstrantów: „Urodziliśmy się jako wolni ludzie i nie damy sobie wolności odebrać”. Choć wiadomo, że dziś młodzi ludzie często rozumieją wolność dość anarchicznie i bez zobowiązań, to jednak wydaje się, że w tym przypadku protestujący występują też w imię dobrze rozumianej wolności słowa, a być może - także w obronie wolności politycznej.

- Czy uważa Pan, że młodzi ludzie krytykujący dziś rząd w tej konkretnej sprawie, rozważają także szerszy aspekt polityczny?

- Sądzę, że wielu z nich tak, oczywiście na swój sposób. Nie sięgają pamięcią daleko, może nawet nie znają historii, ale za to dobrze pamiętają niedawny incydent internetowo-polityczny w Piotrkowie Trybunalskim - spektakularną akcję uzbrojonych po zęby agentów ABW na jednego z twórców portalu satyrycznego, prześmiewczego wobec prezydenta Bronisława Komorowskiego. Dobrze wiedzą, co o tym myśleć.

- ACTA to zwykła umowa handlowa dotycząca ochrony prawa własności (autorskiego, znaków towarowych) - tłumaczy premier - zupełnie niezagrażająca wolności słowa ani nienaruszająca w żaden sposób istniejącego już bardzo dobrego polskiego prawa. Można w to wierzyć? W takim razie, po co nam te międzynarodowe regulacje - pytają protestujący.

- Prawo w tym zakresie mamy stosunkowo niezłe. Będąc wiceministrem kultury w latach 2005-2007, często spotykałem się z państwowymi oraz społecznymi organizacjami zajmującymi się walką z tzw. piractwem. Pod wpływem tego rodzaju konsultacji prawo było rzeczywiście poprawiane. Trzeba przyznać, że piractwo w Polsce nie jest już tak masowym zjawiskiem, jakim było jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu. Moim zdaniem, walkę z piractwem nadal powinny prowadzić instytucje państwowe. Natomiast dokument ACTA przewiduje swoiste „prywatyzowanie” walki z łamaniem prawa, by w ten sposób skuteczniej działać na rzecz potężnych korporacji tworzących masową kulturę. Dokument ten, wymyślony przez Amerykanów, a teraz podpisany przez wiele krajów europejskich, promuje ochronę prawa własności kosztem prawa do wolności dostępu do dóbr kultury.

- Czy ta nierównowaga wsparta przez ACTA będzie na tyle duża, że rzeczywiście można mówić o zagrożeniu wolności, swobody wypowiedzi w Internecie?

- Można mówić o takim zagrożeniu, ponieważ konkretne zapisy w ACTA są sformułowane dość enigmatycznie i ogólnikowo, np. sama definicja własności intelektualnej nie jest dostatecznie jednoznaczna. Jeśli ktoś będzie chciał się posłużyć tym dokumentem ze złą wolą, to dzięki odpowiedniej interpretacji może go użyć jako skutecznego narzędzia przeciw wolności słowa.

- W Polsce w takiej sytuacji mówimy o tzw. furtkach prawnych...

- Ten dokument wydaje się być jedną wielką, globalną furtką prawną, otwartą dla tych potężnych, którzy za wszelką cenę będą chcieli ochraniać swoją własność, nie zważając na to, jaki użytek będą z niego robić władze państwowe.

- Można więc powiedzieć, że to Polska protestuje dziś w imieniu tej reszty świata. Ale - niestety - pojawia się zarzut, że to z powodu szczególnej skłonności do nielegalnego korzystania za pośrednictwem Internetu z cudzej własności intelektualnej (ściąganie z Internetu filmów, muzyki). Czy w istocie właśnie to jest sedno polskiego protestu?

- Taka ocena tego buntu byłaby niesprawiedliwa. Jestem przekonany, że protest ten powstał jednak w głowach myślących młodych ludzi. To prawda, że zależy im nie tylko na wolności wyrażania poglądów, ale także na szerszym dostępie do dóbr kultury. Jednak nie protestują po to, żeby w sposób nieograniczony kraść za pośrednictwem Internetu cudzą własność, lecz z obawy, że w każdej chwili mogą być karani za jakieś zupełnie nieświadomie popełnione przestępstwo internetowe, że mogą być ścigani, nawet bez decyzji prokuratury czy wyroku sądowego. Wśród manifestujących są oczywiście także zwolennicy piratowania w Internecie, ale są też i tacy, którzy obawiają się o przyszłość swych zaangażowanych politycznie i społecznościowo portali.

- Czy tego rodzaju polityczne zagrożenia w świetle ACTA stają się rzeczywiście bardziej realne?

- Moim zdaniem, takie zagrożenie od pewnego czasu jest w Polsce dość widoczne, a ten dokument może być dla niego dobrym wsparciem. Wiele wskazuje na to, że pokusa obecnej władzy, aby sprawnie i szybko rozprawiać się z wszelką krytyką, jest ogromna. Jeśli jest to zauważalne w mediach tradycyjnych, to można się obawiać, że wkrótce dotrze także do Internetu, który na razie jeszcze jest w Polsce wolnym medium.

- Oj, czy przypadkiem nie przecenia Pan możliwości informatycznych ekipy rządzącej? Odwetowe ataki hakerów na strony najważniejszych instytucji państwowych pokazały, że to raczej ona może być ofiarą...

- No właśnie być może dlatego potrzebna jest pomoc z zewnątrz, czyli ACTA... Ale poważnie mówiąc, to wszystko jest rzeczywiście dość przerażające i może budzić niepokój o kondycję państwa polskiego. Już katastrofa smoleńska ukazała fatalny stan państwa, nie tylko dlatego, że się wydarzyła, ale też z tego powodu, jak jest wyjaśniana... A to, jak łatwe okazało się zablokowanie stron państwowych i kpiny hakerów, świadczy o tym, że nasze państwo jest kompletnie bezbronne. Polski rząd ma wyraźnie osłabiony instynkt państwowy, w trudnych sytuacjach jest bezradny, kapitulancki.

- Jednakowoż odnosi sukcesy; ACTA zostały ogłoszone sukcesem polskiej prezydencji.

- Uważam, że ogłoszenie tego i innych „sukcesów” wynika z usilnego, lecz bezowocnego poszukiwania jakichkolwiek prawdziwych sukcesów.

- Politycy opozycyjni z zainteresowaniem i nadzieją obserwują ten zdecydowanie antyrządowy bunt młodego pokolenia, niektórzy starają się go podsycać... Czy uważa Pan, że urośnie z tego jakaś siła polityczna, jak 30 lat temu z ruchu związków zawodowych?

- Najbardziej budujące jest to, że polska młodzież uaktywniła się z powodu troski o wolność słowa i wolności dostępu do dóbr kultury. Zwróćmy uwagę na to, że kilka miesięcy temu młodzież w krajach Zachodu demonstrowała z innych powodów, w ramach tzw. ruchu oburzonych, który był tak naprawdę mocno nasączony lewicową ideologią - niechęcią do kapitalizmu, banków, Stanów Zjednoczonych, do wolnego rynku... W Polsce tamten ruch nie wypalił, mimo prób nadgorliwych lewicowych publicystów i mediów zmierzających do jego skopiowania. Czy obecny bunt młodzieży polskiej może się przekształcić w ruch polityczny? Bardzo w to wątpię. Niemniej, cenne wydaje się już samo doświadczenie wspólnego występowania w jednej, ważnej dla wszystkich sprawie.

- Protestujący zarzucają rządowi brak wcześniejszej dyskusji, konsultacji społecznych. Teraz premier obiecuje społeczne negocjacje, a nawet to, że w przypadku braku społecznej akceptacji nie dojdzie w Polsce do ratyfikacji ACTA. Możliwa jest jeszcze jakakolwiek debata?

- Tak naprawdę jest na nią już za późno... Dokument został podpisany, państwo polskie przystąpiło do tego traktatu, a więc w żaden sposób nie można go już poprawiać. Jedyną możliwością jest teraz bezdyskusyjne odrzucenie tej umowy, czyli nieratyfikowanie. Mam nadzieję, że tak się stanie i przepisy ACTA w Polsce jednak nie będą obowiązywały.

- Dlaczego sprawa ACTA, obecna już od 2010 r. w europejskiej i polskiej przestrzeni politycznej, została całkowicie zlekceważona? Przeoczyli ją nawet eurodeputowani PiS...

- Rzeczywiście tak było, nie wykazali odpowiedniej czujności i wyobraźni. Gdy chodzi o parlament krajowy, to w Komisji ds. Unii Europejskiej ta sprawa była relacjonowana... w ramach sprawozdań ze spotkania europejskich ministrów ds. rolnictwa i rybołówstwa (!). Tak, to swoisty unijny absurd - to na posiedzeniu tej właśnie Komisji UE konsensualnie, bez wchodzenia w szczegóły, ministrowie przyjęli ACTA i zarekomendowali własnym rządom przyjęcie tego dokumentu. Tak bywa w UE, że ważne merytorycznie dokumenty przechodzą przez nieprzygotowane merytorycznie struktury. A to, oczywiście, ułatwia ich przepuszczanie bez refleksji.

- W spóźnionej dyskusji na temat skutków dla wolności słowa, jakie może przynieść umowa ACTA, niejako z drugiej strony podnoszona jest obawa, że wolne media przynoszą również wiele szkód społecznych, a przoduje tu Internet. Pojawia się pytanie, czy wolność słowa nie stała się jakąś idée fixe współczesności?

- To raczej naturalna kolej rzeczy w erze informatycznej. W erze cyfryzacji i rozwoju Internetu wszelkie próby koncesjonowania i cenzury wypowiedzi medialnych stają się przeżytkiem; niemal bezgraniczna wolność już jest naturalnym stanem w świecie nowych mediów. Ale w związku z tym całą uwagę prawną trzeba poświęcić obyczajowym patologiom i nadużyciom programowym. To przed nimi trzeba chronić tych najbardziej bezbronnych, czyli dzieci i młodzież. Trzeba znaleźć na to odpowiednie sposoby techniczne, bo przed pewną anarchizacją tej wolnej przestrzeni medialnej jednak chyba się nie uchronimy.

- Kto powinien zająć się ochroną tych najbardziej bezbronnych, skoro obroną dóbr intelektualnych mogą zająć się sami ich właściciele? Jak okiełznać ten nowy żywioł?

- Okiełznywać można jedynie poprzez dobre prawo państwowe, które może wystarczająco skutecznie bronić przed niegodziwymi treściami, a także przed kradzieżą cudzej własności. Nie bez znaczenia może być samoorganizowanie się konsumentów mediów np. w celu skutecznego bojkotu określonych treści medialnych. Ale do tego trzeba bardzo rozwiniętego i aktywnego społeczeństwa obywatelskiego.

- Czy możliwe są takie przepisy państwowe, które „uporządkowałyby” Internet, nie zabierając wolności?

- Moim zdaniem, nie. Internet ze swej natury jest medium bardzo anarchicznym, co jest i dobre, i złe. Dobre dlatego, że niweczy wszelkie zakusy opresyjnej wobec obywateli władzy państwowej. Złe zaś z powodu wulgarnych i nieobyczajnych treści, które można w nim znaleźć. Jedynym krajem, który wprowadził skuteczną cenzurę w Internecie, są Chiny. To oczywiście zły wzór. Jednak, moim zdaniem, prędzej czy później, naturalną koleją rzeczy, ta chińska blokada także zostanie przełamana.

- Tymczasem w Polsce, sądząc po rozmiarze protestów, obawiamy się niemal podobnej blokady. Czy to nie przesada?

- Raczej nie. Można zakładać, że podpisanie ACTA było wyłącznie konsekwencją zwykłego niechlujstwa lub niedopatrzenia rządu, ale można też pomyśleć, że wynikło z chęci posiadania jakiegoś instrumentu, który da możliwość ograniczenia wolności słowa, a zwłaszcza uciszenia tych mediów, które są ciągle krytyczne i denerwują rządzących. Lepiej dmuchać na zimne.

- Czy sprawa ACTA może zmienić sytuację i układ sił na polskiej scenie politycznej?

- Wydaje się, że wśród młodych ludzi może się wreszcie zweryfikować myślenie, że PO jest „cool”, a PiS to „obciach”. Czy jednak nonkonformistyczny wobec szeroko pojętego „układu” PiS stanie się cool, a antywolnościowa PO stanie się obciachem? Trudno powiedzieć, ale tak powinno być. Faktem jest, że Donald Tusk, który półtora roku temu stwierdził, że profanowanie krzyża i poniżanie modlących się ludzi na Krakowskim Przedmieściu to taki „sympatyczny Hyde Park”, teraz ma swój własny sympatyczny Hyde Park, z niezbyt miłymi dla siebie, swojego rządu i swojej partii hasłami. I to w całej Polsce, a nie tylko w jednym miejscu.