Piotr Grzybowski: Jak wygląda krajobraz po bitwie wyborczej w Prawie i Sprawiedliwości?

Józef Orzeł: Sytuacja nie jest dobra. PiS nie przeżył jeszcze klęski wyborczej, nie podjął się poważnej diagnozy, jej przyczyn, w związku z czym nie bardzo ma szansę na to, żeby wprowadzać już poważne zmiany - bez głębszej diagnozy nie można szykować recepty na przyszłość.

To słodko-gorzkie zwycięstwo PiS w wyborach, wygrana niedająca władzy, czy jest świadomość tego, co zawiodło?

Świadomości w kierownictwie partii jest dużo. Kwestia, jaką taktykę obrać w wyborach 15.10 była sporna od początku kampanii wyborczej, a nawet rok wcześniej. Wygrał twardy kurs, oparcie się tylko na twardym elektoracie, na kampanii polaryzacyjnej, w której są tylko dwa podmioty: my i przeciwnik, PiS i PO (a dokładnie Donald Tusk). Panowało przekonanie, że uderzając tylko i wyłącznie w Tuska zyska się poparcie większości, bo Tusk ma największy elektorat negatywny. Natomiast w ciałach doradczych PiS-u panowały też inne opinie, które wskazywały na to, że większości w ten sposób nie da zyskać. Potwierdzały to badania opinii publicznej, w których PiS nie miał więcej poparcia niż 37,5%, co nie dawało większości w parlamencie, czyli kontynuacji rządów.

Ale jednak zdecydowano się na wariant pierwszy...

W poprzednich kampaniach było dość podobnie. Zaczynało się od ostrego podziału, od twardego kursu i dopiero w połowie kampanii, kiedy okazywało się, że to nie przynosi poparcia większości, partia zmieniała kierunek i kładła nacisk na sprawy inne niż tylko spór z Platformą i szukała oparcia także w „miękkim” elektoracie. Tym razem nie wykonano tej zmiany i do końca trzymano betonowy, zero-jedynkowy kurs.

A była w ogóle taka możliwość?

W otoczeniu doradczym była opinia, że trzeba coś zaproponować także innym grupom, bo wybory przegramy. Przede wszystkim małym przedsiębiorcom i firmom rodzinnym, których kompletnie PiS nie zauważał do tej pory, a przecież jest to podstawa klasy średniej, która jest fundamentem demokracji i rynku, a chyba taki system PIS chce wzmacniać i rozwijać. Odwrotnie, w Nowym Ładzie PiS „przykręcił” im śrubę w postaci 9% składki (czyli nowego podatku) zdrowotnej.

Odwołuje się Pan do elektoratów, a dlaczego nie budowano sojuszy z potencjalnymi koalicjantami?

To jest pytanie głębsze. Jeśli się zakłada że się ma 100% racji, czyli jeżeli się jest partią ideologiczną, a nie pragmatyczną - to niemożliwe jest w ogóle dogadanie się z kimkolwiek, kto inaczej myśli. W związku z tym żadne sojusze, nawet potencjalne, możliwe nie są. PiS oczywiście prowadził rozmowy, na przykład z PSL-em. Miały one jednak nieformalny charakter, w związku z czym PSL nie wiedział, czy może na coś sensownego po wyborach liczyć. Brak wiarygodnych rozmów na wyższym poziomie spowodował, że PSL był coraz bardziej przyciągany przez PO, związany już takimi zależnościami i korzyściami, że potem odwrotu nie było. Były przecież pomysły, że to PSL może mieć swojego premiera, ponieważ miał pozycję obrotową, która mu zapewniała większość albo z PO albo z PiS. PiS był przekonany, że nie musi zawczasu negocjować, że wystarczy pogadać z PSL po wyborach. Sojusze trzeba budować zawczasu.

Jakie działania - programowe czy personalne, powinien PiS podjąć przed zbliżającymi się kolejnymi wyborami?

Po pierwsze - jest już za późno, bo jeśli nieformalna kampania wyborcza do parlamentu trwała rok, to by znaczyło, że teraz jesteśmy w II połowie kampanii do wyborów samorządowych. Po drugie – i tu jest potrzebna diagnoza i recepta, bo PIS ma wizerunek i tożsamość partii, która nie ceni samorządów. Przydałaby się więc zmiana programu partii. Takiej diagnozy nie ma i nie ma do niej gotowości.

Czy nie jest to ryzykowne przy planowaniu kolejnej kampanii wyborczej?

PiS pójdzie na wybory samorządowe w sytuacji, kiedy aparat, elektorat, aktywiści, nie będą wiedzieli, co się stało i dlaczego. Mówiłem o przedsiębiorcach, ale tak samo PiS nie zwracał uwagi na samorząd, nie widzi go jako podstawy państwa, jako partnera dla rządu, pomimo tego, że w rzeczywistości takim partnerem jest. Z jednej strony premier Morawiecki uruchomił program inwestycji lokalnych nakierowany na samorządy (oczywiście, przede wszystkim PIS-owskie), a z drugiej strony w narracji partyjnej samorządów w ogóle nie było. Jeśli nawet coś zmieni, będzie to tylko naskórkowe i według mnie PIS te wybory przegra, co będzie szczególnie widać w sejmikach wojewódzkich.

Ale jednak jakiś pomysł na kampanię wyborczą być musi...

Wiadomo jaki będzie. PiS powiedział, że zagrożona jest suwerenność kraju przez centralizację Europy, w związku z czym będzie chciał utworzyć „społeczny ruch obrony suwerenności Polski przed centralizacją UE”. W styczniu ma zorganizować jakąś konwencję i to ogłosi. Ale tu jest kolejna pułapka, bo PiS jako ruch centralizacyjny, biurokratyczny, hierarchiczny nigdy w swej historii żadnego ruchu społecznego nie stworzył. Z natury ruch społeczny musi być niezależny, zarówno od państwa, jak i partii. Ponadto kwestia centralizacji UE musiałaby głęboko dotknąć ludzi, żeby miało mocny wpływ na ich decyzje wyborcze – samorządowe, a potem europejskie. A w tej kwestii większość mediów (w tym „odzyskane” publiczne) będzie zamulać debatę, że to nic takiego, że jeszcze nie teraz, że jak do czegoś dojdzie, to Potężny Tusk do niczego złego dla Polski w Berlinie i Brukseli nie dopuści. To samo będzie z kwestią przymusowej imigracji. Jak działa większość mediów w Polsce widzimy już teraz przy sporze o przejęcie siłą i wbrew prawu mediów publicznych przez koalicję Tuska.

Następuje zmiana generacyjna wyborców, czy jest pomysł na zmianę generacyjną wśród kluczowych polityków Prawa i Sprawiedliwości, czy wizerunku partii?

Przez samo odmłodzenie kadr niewiele się zmieni, ponieważ młoda część aparatu PIS jest ukształtowana na wzór i podobieństwo starszej kadry. To będzie tylko zmiana wizerunkowa. Warto to robić, ale w partii, w której panuje centralizm, hierarchia i władza autorytetu, awanse są dokonywane wg starego, nieaktualnego już wzorca, a tu potrzeba demokratyzacji, decentralizacji, kompetencji, dania większej wolności do aktywności „dołom”. A pierwszą decyzją prezesa partii po wyborach była jej centralizacja. Z układu stu pełnomocników do zarządzania okręgami wrócił do poprzednich struktur, opartych na 16. województwach plus Warszawa. Władza 16 pełnomocników, którzy są jednocześnie posłami, powoduje oddalenie podstawowych struktur w terenie od swojego kierownictwa.

A do wyborów do Europarlamentu?

Tu tak, ale w tej chwili trudno jest pokazać zmianę pokoleniową, bo nie bardzo jest miejsce, gdzie tych ludzi umieścić (może w sejmikach wojewódzkich?). Była na to szansa w wyborach 15.10, ale starsza kadra zatrzymała pochód młodych w budowaniu list wyborczych.

To jak zachęcić młodych, wykształconych o konserwatywnych poglądach do budowania partii ideowo prawicowej?

Mam dobrą wiadomość, pewnie pierwszą w naszej rozmowie. Większość społeczeństwa jeszcze jest katolicka, czy chrześcijańska. Konserwatywna w tym sensie, że dekalog tkwi jeszcze w nas w środku. Gdzieś ta kultura, do której aspirowaliśmy przez wiele dziesiątków lat PRL jeszcze w nas jest. Nie po to chcieliśmy ją odzyskać, by ją teraz oddawać. Ale my, Polacy umiemy ją łączyć z tym, co nowe. Natomiast PiS nie jest przygotowany do takiej zmiany. PIS to nie Kościół Katolicki, który ma trwać w świecie, ale obok niego, a czasem przeciw. Nie widzę projektu takiego „nowego” PiS-u, który dostosowałby się do zmian elektoratu, szczególnie tego młodszego. A trzeba przypomnieć, że w roku 2019 PiS wygrał właśnie dzięki młodemu pokoleniu, dzięki skutecznej kampanii internetowej. Cztery lata wystarczyły, aby to się odwróciło na korzyść przeciwnika.

Czy jest jakiś pomysł, jak to zrobić?

PiS powinien dokonać zmiany tożsamościowej. Przyjąć, że mali przedsiębiorcy i specjaliści to sól społeczeństwa, fundament klasy średniej. Po to PIS prowadził politykę prospołeczną, by ludzi niezamożnych awansować do klasy średniej. PiS musi zostać partią klasy średniej. W konsekwencji skierować aspiracje młodych w stronę PiS właśnie dlatego, żeby młodzi awansowali do klasy średniej i pozostali w Polsce, mając tutaj perspektywy. PIS musi wreszcie zauważyć, że zachodni sojusznicy jego krajowego przeciwnika, „elita” Zachodu od lat marginalizuje, zubaża swoją klasę średnią. To szansa na ogólno-zachodni sojusz partii broniących klasę średnią, czyli demokrację, rynek i prawo.

PIS powinien przyjąć, że samorząd to sojusznik państwa i partner rządu. Dać głos i decyzje (zgodnie z zasadą pomocniczości, która jest wrogiem zwolenników centralizacji UE) tym na dole, w samorządzie i partii. Zdemokratyzować partię, dać przestrzeń do dyskusji, żeby i program zaczął przechodzić od dołu. Niestety - do tego potrzeba czasu, a tego już nie ma. Na taką zmianę poparcia potrzeba 2-3 lata, a to oznacza, że już będziemy po wyborach prezydenckich.

A jak na powrót zachęcić kobiety do poparcia dla prawicy, zwłaszcza młode pokolenie?

Tu już wchodzimy na szczyty Everestu. To będzie trudne. Otóż to nie jest tak, że jeżeli się jest partią ideologiczną, jest się przeciwko aborcji i uchwala się prawo przeciwko aborcji, to nic dla młodych kobiet zrobić już nie można. Na odwrót. Zrobić trzeba wiele. Przede wszystkim wrócić do poprzedniego kompromisu aborcyjnego, co prawda niezgodnego z zasadami religii konserwatywnych (ale PIS nie powinien być propagatorem państwa wyznaniowego), ale pragmatycznego. uznanego poprzednio przez wszystkie strony, tak, aby ta kwestia przestała wpływać na poparcie polityczne i wyniki wyborcze.

Wyrok TK był największym błędem PiS, przez to przegrał w wyborach 15.10, czego w diagnozach nie chciał zauważyć, uciekał od tego. A wynik był jedynie odłożony w czasie. Demonstracje się zakończyły, ale ludzie o tym nie zapomnieli. Otóż PIS jako partia chadecka może być przeciw aborcji, ale powinien zdawać sobie sprawę, jakie to jest trudne dla części młodych kobiet. I jego obowiązkiem jest, aby najpierw budować politykę pro-kobiecą, opieki nad kobietami (jeszcze przed ciążą), która zapewni, że dziecko bez problemu można donosić, urodzić, zająć się nim z wszelką, przyjazną pomocą służby zdrowia, a w najgorszej sytuacji - oddać państwu, ale nie zabijać. Stworzyć warunki dla bycia matką, nawet samotną, nawet w złej sytuacji materialnej, stworzyć na pierwsze 6 lat takie warunki, w których kobiety nie będą miały problemu materialnego, psychicznego ani społecznego z utrzymaniem i wychowaniem dziecka. W skrócie – aby posiadanie dziecka było nagrodą dla matki, a nie obciążeniem. I dopiero wtedy dzieci będą się rodzić.

Co się stało, że kultura - ponadpartyjne spoiwo - nie było jednym z elementów wiodących w całej polityce państwowej Prawa i Sprawiedliwości?

Według mnie było, ale przyjęto niewłaściwy kurs. Sądzę, że lepiej było pójść drogą myślenia o kulturze, jako dobru wspólnym, fundamencie cywilizacyjnym, jako bogactwie narodu, a nie, jak o czymś co naród dzieli (tak myśli opozycja). Ale równocześnie - ponieważ wiemy, że elita kulturalna stoi politycznie po drugiej stronie, to trzeba było zrobić coś logicznego i twardego równocześnie. Powiedzieć tej elicie, myślcie, co chcecie, ale dostaniecie środki na to, co chcecie robić, pod warunkiem - że to nie będzie polityczna antyrządowa działalność. Pewien jestem, że gdyby konsekwentnie się tego trzymać przez rok, dwa, to mielibyśmy sensowny podział w sztuce. Ci, którzy koniecznie chcieliby być opozycyjni, szukaliby pieniędzy nie w rządzie, a reszta zajęłaby się kulturą, a nie polityką. Polityka kulturalna PiS-u pozwoliła elicie kultury uprawiać politykę antyrządową za rządowe pieniądze.

Od kilkunastu dni obserwujemy gorszące sceny zmian w TVP. Dlaczego nowy rząd zdecydował się na siłowe rozwiązanie, rezygnując z drogi prawnej?

Mogli spróbować, ale nie chcieli, spieszą się. To może oznaczać, że ich doły cisną, ale nie wierzę, że to najważniejsze. Według mnie jest to decyzja Donalda Tuska, który się zobowiązał wobec swoich sojuszników, że PiS zostanie załatwiony szybko i tak, aby już nie mógł wrócić do władzy. A w tym celu nie wystarczą komisje śledcze i stawianie zarzutów karnych, bo to trwa. Tusk potrzebował szybkich sukcesów, bo je obiecywał. Odebranie mediów publicznych (wg polityków obu stron) bardzo zmniejsza prawdopodobieństwo, że PiS do władzy wróci. Co prawda nie udał się „blitzkrieg”, idą zatem rozwiązaniem zastępczym – likwidacją tych mediów, co już zapewnia im więcej władzy, przy jednoczesnych zwolnieniach, które się dzieją. Już na konferencjach prasowych Tuska coraz więcej pytań w stylu – Panie Premierze, co sądzi Pan o tym, że PIS znów zrobił coś złego?

Czy są też inne powody tego pośpiechu Tuska?

Sam się spieszy, przecież parokrotnie w kampanii wyborczej mówił, że rząd który powoła - będzie na rok. Że będzie miał za główne zadanie „przywrócenia” praworządności, co jak widać, trudno robić metodami prawnymi, więc trzeba siły. A później taki rząd „zderzak”, zużyty w walce, po prostu się wymieni. I pytanie - czy premiera też, czy Donald Tusk po wykonanym zadaniu w nagrodę może wracać do Brukseli?

Pan Tusk nie zaskoczył próbą siłowego wejścia, zapowiadał to. Dlaczego po drugiej stronie działania wydają się słabo przygotowane?

PiS, który według wrogów i przeciwników potrafi być brutalny, okrutny, rewolucyjny itd. według mnie właśnie nie potrafi takich rzeczy zrobić, co widzieliśmy osiem lat temu, kiedy zmieniał media ustawami. PIS bardziej szanuje prawo niż PO. Ponadto w praktyce nie docenił Tuska, mimo, że zdawano sobie sprawę, że jest zdolny do bardzo ostrych działań. Nie zauważono też, jak Tusk się zmienił po pobycie w Brukseli. Tam - czy jego władza była prawdziwa, czy tylko ceremonialna - wyraźnie się utwardził i umocnił.

Czy protest pod Sejmem, zapowiedziany na 11 stycznia da jakieś paliwo obozowi prawicy?

Ile tysięcy ludzi musi być, żeby sam PiS uwierzył, że jest potężny i potrafi demonstrować nie gorzej niż druga strona. A ta gromadziła na swoich demonstracjach (szczególnie w sprawie aborcji) i 100 tys. ludzi. Taka gwarancja sukcesu to 30-40 tys. Jeśli tyle nie będzie, Tuskowi da to pewność, że można się twardo rozliczać z PiS, bo nie stoi za nim żadna siła uderzeniowa, z którą należy się liczyć.