WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Gdy Donald Tusk rzucił hasło: „Nie róbmy polityki”, Polacy chętnie je kupili i zaczęli stronić nie tylko od niej, ale także w ogóle od życia publicznego, które często nie bez przyczyny kojarzą z „brudną polityką”. Jak zmienić to myślenie, Panie Profesorze?

PROF. PIOTR GLIŃSKI: – Uważam, że nie wszyscy Polacy zostali kupieni przez polityków, a jedynie pewne grupy społeczne – w różnym zakresie i z różnych powodów. Jedni awansowali materialnie albo/i związani są z systemem władzy, innym odpowiadają współczesne igrzyska konsumpcyjno-propagandowe, serwowane przez postpolitykę, jeszcze inni boją się władzy sprawiedliwej, niepozwalającej kraść i kombinować, rozliczającej przeszłość. Dzięki zasobom publicznym – w tym funduszom europejskim – obecna władza buduje sobie zaplecze i poparcie. Nie zależy jej na zbyt aktywnym społeczeństwie, wręcz przeciwnie. Żeby odzyskać zaufanie społeczeństwa, trzeba po prostu zmienić polską politykę. Ona musi stać się uczciwą rozmową polityków z narodem, który musi być aktywny i zorganizowany.

– Po takiej zmianie politycznej – ale także wcześniej, w celu jej przygotowania – potrzeba solidnej pracy u podstaw.

– To prawda, trzeba wprowadzać bardzo podstawowe, wielowymiarowe reformy. W programie PiS przedstawiliśmy kilkadziesiąt propozycji konkretnych działań w obszarze społeczeństwa obywatelskiego, które trzeba podjąć na samym wstępie.

– Co jest najważniejsze?

– Prawdziwa edukacja obywatelska połączona z reformą systemu oświaty. Odbudowanie pluralizmu medialnego, zwłaszcza wsparcie niezależności mediów obywatelskich. Można to czynić w bardzo prosty sposób – wystarczy ustanowić centralny fundusz dla mediów obywatelskich, aby mogły w przejrzystych konkursach na różne przedsięwzięcia uzyskiwać środki do finansowania naprawdę niezależnej działalności. Najogólniej mówiąc – potrzebne jest przejrzyste wspieranie różnego rodzaju inicjatyw obywatelskich z poziomu centralnego.

– To wymaga centralnego sterowania. Mogą się posypać rozmaite zarzuty...

– Zapewne, ale najważniejsze jest to, że oddolnym inicjatywom obywatelskim naprawdę pilnie potrzebne jest realne wsparcie i odseparowanie ich od lokalnych grup interesów i układów władzy. Na poziomie politycznym postuluję też wprowadzenie pełnomocnika ds. rozwoju społeczeństwa obywatelskiego przy premierze, czyli silnego polityka, koordynującego tę politykę. Konieczny jest też program powielania dobrych praktyk. Bo cóż z tego, że wiemy np., jak resocjalizować więźniów z pomocą pozarządowych organizacji, skoro te organizacje nie „przeorały” całego systemu i zdecydowana większość byłych więźniów nie jest resocjalizowana. Nieliczne dobre praktyki obywatelskie nie przekładają się na prawdziwą zmianę społeczną i cywilizacyjną.

– Jak powielić program dobrych praktyk?

– Trzeba przede wszystkim dobrze wykorzystać już istniejące kadry i know-how tzw. trzeciego sektora, czyli organizacji pozarządowych. Jeżeli stworzy się im warunki – będą wiedzieć, jak to zrobić. Podobnie jest z szeroko pojętym sektorem katolickim. Wiemy np., że coraz więcej polskich parafii to dobrze działające wspólnoty obywatelskie. Kościół i państwo powinny współpracować dla ich dalszego rozwoju. Socjologowie badający polskie społeczności lokalne potwierdzają, że pierwszym, często jedynym, wymiarem obywatelskim i socjalnym jest parafia. Kościół jest tą instytucją, która pomaga, ale nie zawsze rozwija obywatelskie umiejętności i cnoty. Jednym z pomysłów w naszym programie jest też obywatelska rewitalizacja istniejących w Polsce, ale niedostatecznie wykorzystanych z punktu widzenia wartości obywatelskich, takich instytucji, jak np. Ochotnicza Straż Pożarna, Koło Gospodyń Wiejskich lub sieć wiejskich świetlic. Są to ośrodki ważne dla ludzi, zwłaszcza na wsi.

– Czy obecnie w Polsce nie potrzebujemy jednak przede wszystkim całkiem nowych instytucji obywatelskich, którymi mogłaby się zainteresować młodzież skazana na bezrobocie, emigrację?

– Wykorzystanie starych doświadczeń nie wyklucza tworzenia nowych. W programie PiS proponujemy np. rozwijanie wolontariatu na wzór amerykańskiego Korpusu Pokoju, który skupiał ludzi wokół bardzo konkretnych działań i który cieszył się uznaniem poza granicami Stanów Zjednoczonych. Amerykański Peace Corps w latach 90. XX wieku pojawił się także w Polsce i zrobił tu wiele dobrego – jego wolontariusze pomagali w nauce języka angielskiego, w edukacji ekologicznej, w rozwoju drobnej przedsiębiorczości. Dlaczego w Polsce nie moglibyśmy stworzyć takiego właśnie korpusu? Dlaczego nie zainteresować tym naszej młodzieży, która po studiach nie może w kraju znaleźć ani pracy, ani sensu życia? Biorąc pod uwagę olbrzymie obszary wykluczenia społecznego, potrzeby rozwojowe w wielu regionach kraju, można by zbudować Polski Korpus Solidarności o zadaniach wewnątrzkrajowych i zagranicznych, i zainspirować młodzież (ale także starszych obywateli) do pracy łączącej patriotyzm z edukacją, solidarnością społeczną i miłosierdziem...

– To brzmi bardzo idealistycznie, nierealistycznie, Panie Profesorze!

– A jednak uważam, że młodzi ludzie w Polsce gotowi są podejmować tego rodzaju wyzwania, mimo dominującego dziś konsumpcyjno-hedonistycznego stylu życia. Taka praca dla społeczności lokalnych, niekiedy wykluczonych, może być doświadczeniem sensu życia i może też być połączona z przydatnym później i cenionym praktycznym doświadczeniem zawodowym. Jednak tego rodzaju wzorce trzeba realizować w sposób autentyczny, a nie propagandowy i sztuczny, jak te wszystkie niby-społeczne akcje, z których mimo kolosalnego medialnego wsparcia tak niewiele wynika.

– Wydaje się jednak, że Polakom podobają się dziś właśnie takie akcje społeczne, z których niewiele wynika, w które nie trzeba się zanadto angażować, a można się tylko dobrze pobawić. Gotowość do działania i poświęcenia na rzecz kraju w ciągu 25 lat chyba jednak zmalała...

– Specjaliści kłócą się na ten temat. Zwolennicy obecnej władzy mówią, że transformacja niczego tu nie pogorszyła, że społeczeństwo od samego początku było takie bierne. Można się zgodzić, że takie było, ale przecież wtedy ledwie co wyszło z komunizmu – ludzie byli skołowani, zmęczeni i łatwo dawali sobą manipulować. Niestety, transformacja systemowa, zamiast pobudzić skokowo oddolną aktywność obywatelską, niewiele ten stan apatii zmieniła. Ludzie wybierają raczej indywidualne i przystosowawcze scenariusze życiowe niż te wspólnotowe i kreatywne. Polacy ciężko i najwięcej w Europie pracują. Zostali też niejako przekupieni konsumpcją, materializmem, medialnymi wzorcami hedonizmu i mało wybrednego stylu życia. Pojawiła się także demoralizacja związana z funkcjonowaniem polityki… Bardzo niski jest poziom zaufania do instytucji państwowych i ludzi do siebie nawzajem. A mimo to uważam, że społeczeństwo nie dało się do końca zmanipulować. To dzisiejsze odrzucanie polityki przez Polaków jest zachowaniem w obecnej sytuacji najzupełniej racjonalnym. Bo społeczeństwo widzi przecież obłudę i blichtr postpolityki.

– Z jednej strony Polacy uciekają od polityki, a z drugiej – istnieją przecież bardzo silne podziały polityczne wewnątrz społeczeństwa, które często prowadzą do rozrywania więzi, powodują niechęć do współdziałania. Od pewnego czasu mówi się o „dwóch Polskach”, które nawet nie lubią się z sobą spotykać…

– Pierwszą i podstawową tego przyczyną jest zapoczątkowany 25 lat temu system, wciąż potężny. Chociaż przechodził pewne przemiany, to nikt się nie spodziewał, że aż tak bardzo domknie się dzięki Platformie Obywatelskiej, a jego skutki tak bardzo uwidocznią się właśnie za rządów tej partii. Ten system sprawuje dziś kontrolę nad większością instytucji i zasobów, jest też wzmacniany z zewnątrz – i z Zachodu, i ze Wschodu. I świadomie dzieli Polaków, bo żywi się wciąż tym podsycanym przez propagandowych macherów i rządzących polityków konfliktem. Polacy, na szczęście, zaczynają coraz bardziej dostrzegać patologię tego systemu i organizują coraz bardziej widoczny sprzeciw. Możemy już dziś mówić o zjawisku określanym jako „archipelag polskości”, czyli o zaczynie patriotycznego społeczeństwa obywatelskiego.

– To po stronie opozycyjnej, ale jest przecież jeszcze mocny oficjalny patriotyzm, zwany kotylionowym. Chyba nie sposób odmówić mu znaczenia?

– To dobrze, że urząd prezydenta, w przeciwieństwie do wielu innych instytucji, jest jeszcze kojarzony z Polską. Bo to jest ważniejsze niż ocena działań tego akurat konkretnego Pana Prezydenta. Można więc się pocieszać, że ludzie ten kraj jeszcze jakoś kochają, że jeszcze jakieś resztki patriotyzmu istnieją, nawet wśród zadowolonych z obecnego stanu rzeczy. Wycofano się też chyba ostatnio – np. w „Gazecie Wyborczej” – z ostentacyjnych antypolskich ataków i wykluczania słów oraz pojęć takich jak: patriotyzm, naród, ojczyzna.

– Czemu zawdzięczamy to nawrócenie?

– Być może zorientowano się, że jednak słowa te mają dla bardzo wielu Polaków, wciąż i mimo wszystko, głębokie znaczenie, o czym świadczy choćby wysokie poparcie dla opozycji, która choć nie posiada zasobów, ma owe wartości na swoich sztandarach. Dlatego teraz próbuje się jej odebrać te patriotyczne atuty, zresztą często w tak pokraczny sposób, jak czczenie czekoladowego orła czy serialowa komedia ze świętowaniem 25 lat „wolności”.

– Pan Profesor uważa, że ci, którzy się sprzeciwiają potężnemu systemowi, mają jednak większe szanse na stworzenie prawdziwego patriotycznego społeczeństwa obywatelskiego niż ci, którzy mówią, że je tworzą od 25 lat?

– Wydaje mi się to oczywiste. Ta „druga połowa”, stanowiąca dziś elektorat PO, jest prawie wyłącznie elektoratem interesu. Wierzę zatem, że wygra jednak ta wielka polska narracja sprzeciwu, która mówi: musimy być podmiotowi jako polskie społeczeństwo, żeby coś znaczyć we współczesnym świecie. To w tej narracji pojawia się także pojęcie sprawiedliwości społecznej, pojawiają się wartości chrześcijańskie i patriotyzm. Stąd mój optymizm, mimo wszystko, że uda nam się wreszcie zatrzymać ten trwający 25 lat negatywny trend. Jeśli jednak zwycięży obecny system, to w dłuższej perspektywie może być bardzo nieciekawie i niebezpiecznie: zostaniemy sprzedani i nie będziemy mieli na to żadnego wpływu…

– Gruntowna zmiana wymaga radykalnego zwycięstwa partii opozycyjnej, umożliwiającego jej samodzielne rządzenie. Czy to jest realne?

– Przeciwnik jest bardzo silny. Obecny system trzyma się mocno, mimo że ma olbrzymie wady i merytoryczną pustkę… Jego przewagą jest to, że mając dostęp do najprawdopodobniej relatywnie największych w historii świata (!) transferów środków zagranicznych, po prostu kupuje sobie trwanie władzy, kupuje ludzi.
Prawo i Sprawiedliwość nigdy takich możliwości nie miało. Jeżeli chcielibyśmy teraz uzyskać możliwość samodzielnych rządów, tak jak to się udało Fideszowi Viktora Orbána na Węgrzech, to musielibyśmy pójść podobną do Węgier drogą. Trzeba zbudować bardzo szeroką koalicję i szeroki ruch obywatelski. Moim zdaniem, powinniśmy się na to szybko zdecydować.

– Skoro opozycja nie może sobie „dokupić” ludzi, to musi ich do siebie przekonać w inny sposób. Jak?

– Budując mozolnie instytucje i struktury. Tworząc sieć organizacji i różnorodnych środowisk wokół największej partii opozycyjnej. Kreując wielką koalicję obywatelskich inicjatyw dla prawdziwej zmiany społecznej i politycznej w Polsce.

* * *

Prof. Piotr Gliński
Socjolog (Instytut Filozofii i Socjologii PAN), wykładowca akademicki, polityk, kandydat na premiera rządu technicznego PiS (2012 i 2014)